"Wenn ein Originalwerk eins zu eins aus der Maschine kommt, ist das kein Zufall" - Dr. Armelle Grandjean

00:00:03: Künstlerische Intelligenz.

00:00:06: Über die Auswirkungen von KI auf Kunstschaffende und die Gesellschaft.

00:00:11: Mit Anna-Sophia Lumpe und GesprächspartnerInnen.

00:00:15: Heute mit Dr.

00:00:16: Armelle Grandjean.

00:00:17: Legal Counsel bei der GEMA.

00:00:21: Sie ist Juristin für Urheber und Medienrecht, hat Musikwissenschaften studiert und arbeitet nun sehr passend seit Jahrzehnteinzehn als Legal Counsel Bei der GEMA.

00:00:32: Herzlich Willkommen, Dr. Armelle Grandjean

00:00:35: Hallo,

00:00:36: vielen Dank für die Einladung.

00:00:38: Ja ich freue mich mit dir heute zu sprechen über die GEMA, über ihre Klagen und die Urteile und hab gedacht vielleicht beginnen wir ganz zur Anfang wirklich mit der Frage was ist die GEMA?

00:00:51: Unter Gesellschaft für musikalische Aufführungs- und mechanische Verfielfältigungsrechte Kann man sich eigentlich nicht so viel vorstellen bzw.

00:01:00: die meisten denken dabei nicht an etwas oder eine Einrichtung, die auf der Seite der Kunstschaffenden steht?

00:01:06: Das klingt nach so einem Konzern!

00:01:08: Deswegen lass uns doch mal darüber sprechen was genau ist die GEMA.

00:01:12: Sehr gerne... Die GEMA ist im Grunde ein privatrechtlich organisierter wirtschaftlicher Verein.

00:01:18: unsere Mitglieder sind über Hunderttausend Komponistinnen, Textigterinnen und Musikverlage deren Urheberrechte wir wahrnehmen als Treuhänder rin.

00:01:32: Und das bedeutet dass wir sämtliche Nutzungen des Repertoires unserer Mitglieder lizenzieren und die dafür erhaltene Lizenzeinnahmen dann an unsere Mitglieder wieder ausschütten.

00:01:47: Also Musikaufführungen jeglicher Art, so heißt es jetzt live im Konzert oder im Radio oder auf Streaming-Plattformen.

00:01:57: Und das passiert automatisch?

00:01:58: Sobald ich Musik mache bin ich bei der GEMA oder wie darf ich mir das vorstellen?

00:02:03: Nee man muss schon Mitglied des Vereins werden um dann hier Teil der Gemeinschaft zu sein quasi.

00:02:12: Es gibt aber natürlich noch die Gema-Vermutung quasi, also die GEMA ist ja schon eine Art Monopol für Musikknutzungen in Deutschland und deswegen hat auch sogenannte Gegenseitigkeitsverträge mit Schwestergesellschaften im Ausland.

00:02:29: So dass wir im Grunde das Weltrepertoire vertreten.

00:02:36: bei Liveaufführungen jetzt zum Beispiel wird deswegen vermutet, dass sämtliche Musik, die dort gespielt wird von der GEMA wahrgenommen wird.

00:02:45: Also dann werden auch Kunstschaffende, die nicht Mitglied sind an den Lizenzeinnahmen beteiligt.

00:02:50: Genau!

00:02:51: Die sind dann Teil der Lizenz erstmal.

00:02:54: Okay

00:02:55: verstehe und wie wir wissen ja dass die GEMA sowohl gegen OpenAI als auch gegen SUMO geklagt hat.

00:03:06: kannst du uns mal mitnehmen was waren die Grundlage dieser beiden Verfahren?

00:03:11: Und warum hat die GEMA sie führen wollen?

00:03:15: Genau, also ganz wichtig ist wahrscheinlich zu erklären warum wir das machen.

00:03:22: Wir sind nicht generell gegen KI oder technologische Entwicklung.

00:03:26: Wir nutzen auch selber für unsere internen Prozesse innerhalb der GEMA für Abrechnung und Matching von Nutzungen mit dem bei uns hinterlegten Repertoire und ähnliches KI und sind auch stetig dabei unsere internen Prozesse eben effizienter zu gestalten, weiterzuentwickeln auch mit großem technologischem Einsatz.

00:03:47: Aber beim Thema KI ist es ja so mit dem Aufkommen der großen generativen KI-Anbieter also eigentlich mit GPPT.

00:03:58: im Herbst, zwanzig, zweinzwanzig ist so der große Boom oder Hype losgegangen wo auch KI jetzt in der Lage ist Content zu generieren von selbst, also sei es jetzt Texte bei Chatchi Pity oder eben Musik bei Suno.

00:04:20: Und diese Systeme können das ja nicht von selbst oder aus dem Nichts sondern die wurden trainiert mit ganz viel vorbestehenden Material urheberrechtlich geschützten Werken und dafür wurde kein Urheber gefragt, geschweige denn dafür bezahlt.

00:04:39: Und jetzt sind diese Systeme in der Lage ja auch Konkurrenz zu den menschlich gemachten Werken zu begründen, indem da jetzt per Knopfdruck ganz schnell ganz viel Content entstehen kann.

00:04:56: Der dann in gewissen Bereichen also Musik sehen wir es zum Beispiel beim Hintergrund Musik das zunehmend dann KI-Musik zum Einsatz kommt anstelle von Menschen gemachter Musik wie bisher.

00:05:10: Und da sehen wir eine große Ungerechtigkeit, also eigentlich der größte Raubzug der Menschheitsgeschichte, der dort stattgefunden hat in dem systematisch das Web einfach einmal gekrawlt wurde und man sich sämtlichen verfügbaren urheberrechtlich geschützten Content einverleibt hat um dann daraus darauf aufbauend diese Konkurrenzprodukte zu erstellen.

00:05:39: Deswegen sehen wir da auf jeden Fall eine Lizenzpflicht, weil auch urheberrechtlich relevante Handlungen stattfinden.

00:05:47: also wenn man schon mal scrapet dann vervielfältigt man die Originale in dem Modell selber und genau dafür sind wir in Lizenz... Wir haben uns von Anfang an Gesprächsbereit gezeigt Lizenzmodell im Herbst, vierundzwanzig veröffentlicht und ja haben versucht mit Anbietern in Gespräche zu kommen was sich aber als sehr schwierig erwiesen hat.

00:06:17: Und deswegen haben wir uns dann dazu entschlossen die Klagen einzureichen damit auch grundlegende Rechtsfragen hier geklärt werden weil die Anbiter sich ja schnell darauf berufen dass sei alles legal erfolgt.

00:06:33: das Training der Maschinen

00:06:36: Ja, Fair Use wird hier gerne angeführt und es ist ja keine Kopie.

00:06:41: Sondern das Modell lernt ja wie ich erfahren habe.

00:06:46: Was waren denn die einzelnen Klagen?

00:06:48: Was war gegen Open AI der Vorwurf?

00:06:53: Also wir sind eigentlich in beiden Klagen recht ähnlich vorgegangen.

00:06:58: Wir haben selber gepromptet Und haben aus den Systemen mit Hilfe von einfachen Prompts Im Beispiel von OpenAI haben wir ChatGPT nach dem Songtext eines bestimmten Songs gefragt.

00:07:16: Und im Falle von Zuno haben wir mit Hilfe des Songtexts wiederum gepromptet, um ein Musikstück rauszubekommen.

00:07:24: Wir haben da nur noch ergänzt in welchem Stil das sein soll, DiscoPop der Siebziger oder so was.

00:07:30: und dann kam jeweils ... Was?

00:07:34: Neues raus, was aber doch ziemlich identisch ist.

00:07:39: zum Originalwerk.

00:07:39: Also bei den Texten war es noch einfacher, weil kann jeder nebeneinanderlegen, Texts eins zu eins das gleiche.

00:07:46: Zum Teil gibt's auch noch kleinere Bearbeitungen, weil dieses Thema hallucinieren ja wie wir wissen, zum Teil.

00:07:53: Aber schon deutlich erkennbar die Originale und zum Teil auch richtig Eins-zu-Eins-Kopien.

00:07:58: Bei der Musik ist es natürlich noch ein bisschen schwieriger.

00:08:01: vielleicht die Bewertung, hat jetzt nicht eins zu eins ein selbes, also man muss sich anhören um dann festzustellen dass hier Harmonie Melodien Rhythmen identisch sind oder man kann es auch anhand von Noten Partituren vergleichen was in den Falle von Suno erfolgt ist.

00:08:25: Genau und dadurch haben wir eindeutige Rechtsverletzungen im Output.

00:08:30: nachweisung können Ja.

00:08:32: Und das Landgericht München hat dann auch den Schluss, den wir daraus ziehen so bestätigt, dass wenn man eins zu eins ein Original im Output rausbekommt, dass auch irgendwie im Modell selbst verkörpert sein muss, sodass wir eben auch eine Verfügwältigung der Originalwerke in dem System haben.

00:08:54: also es ist kein Zufall wie so oft behauptet wird, wenn dann ein Original aus der Maschine wieder rauskommt Und

00:09:03: es sind beide Verfahren vor dem gleichen Gericht verhandelt worden,

00:09:07: richtig?

00:09:07: Genau.

00:09:07: Das ist beides mal das Landgericht München dieselbe Kammer

00:09:11: was offensichtlich schon im Thema ist und sich da ordentlich eingelesen hat und da eine klare Position bezogen hat.

00:09:19: auf jeden Fall ja.

00:09:20: also die in der Open AI Geschichte waren schon große technische Auseinandersetzung schon zwischen den Parteien im Schriftwerk Satzwechsel im Vorfeld und dann aber auch im Urteil nachzulesen.

00:09:34: Die haben schon viel Literatur auch zur Rate gezogen, auch immer sehr aktuelle weil das ist ja hier eine schnell liebige Technologie.

00:09:47: Genau und haben sich da ein gutes Bild machen können auch von der Rechtslage.

00:09:52: bei Suno war es ja dann so dass wir zusätzlich das Training selbst zum Gegenstand gemacht haben.

00:10:00: Also wir haben auch geklagt Rechtswellezungen, Perfil-Fährdigungen durch das Web Scraping in dem Fall auf YouTube sogar unter Umgehung vom sogenannten Rolling Cipher einem technischen Hilfsmittel dass den Download auf Youtube verhindern soll.

00:10:21: und Genau, das hat Suno quasi ausgehebelt und konnte hier komplett die Werke alle bei sich speichern im System.

00:10:33: Und da dieses Server worauf dieses Web Scraping dann erfolgt ist in den USA stehen es nach dem urheberrechtlichen Grundsatz des Schutzlandprinzips US recht anwendbar weil immer das Recht angewendet wird von dem Ort der Verletzungshandlung.

00:10:52: Und deswegen musste das Landgericht München hier zu US-Recht entscheiden.

00:10:59: und auch da haben sie sehr ausführlich sämtliche verfügbare Informationen zur Rechtslage in den, also nach US Recht analysiert von Literatur über Urteilen.

00:11:14: Also geradezu dem Thema generative KI Nutzung fair use sind in den USA über hundert Verfahren anhängig vom Pressebereich, die New York Times-Cluck gegenüber Musik.

00:11:30: Die großen Labels hatten als erste Klagen erhoben gegen Suno.

00:11:37: Genau und die haben das alles analysiert und sind dann auch da zum Schluss gekommen dass eine Vervielfältigung vorliegt und dass sie eben nicht durch Fair Use gedeckt ist sondern dass hier nicht erlaubte Nutzung von urheberrechtlich geschützten Werken stattfindet auch durch das Training.

00:11:59: Und wie ist es möglich, dass ein deutsches Gericht nach... also du hast erklärt, dass hier US-Recht anzuwenden war aufgrund der Sache, dass das Training dort stattgefunden hat?

00:12:10: Aber wie ist's möglich, daß ein deutsches Gericht dann zu diesem US Recht entscheiden kann und nicht etwa die Klage nach USA verlauert werden muss?

00:12:19: Das ist hier aufgrund einer speziellen Vorschrift im sogenannten Verwertungsgesellschaftengesetz möglich gewesen.

00:12:29: Also da sind Gerichtsstände für Verwertung gesellschaften geregelt und da gibt es eine Vorschriffties ermöglicht, verschiedene Rechtsverletzungen die an verschiedenen Orten stattfinden vor einem Gericht zu bündeln.

00:12:45: das kommt historisch daher Gesamt im Bundesgebiet licensieren und dass man es ermöglichen wollte.

00:12:53: Der Gesetzgeber, das man für eine Rechtsverletzung oder mehrere Rechtserletzungen durch denselben Veranstalter oder was auch immer dann vor einem Gericht bündeln kann.

00:13:04: Und dann konnten wir das auch hier so anwenden.

00:13:08: Da war halt die große Frage ob diese Vorschrift auch internationale Zuständigkeit begründet?

00:13:14: Oder ob sie vorher schon vorlegen muss bevor man dann die Ansprüche bündelen kann.

00:13:19: Aber auch da hat das Gericht eine sehr ausführliche Analyse des internationalen Verfahrensrechts vorgenommen und ist zu dem Schluss gekommen, dass hier mangelsanderweite Regelungen wie z.B.

00:13:35: innerhalb der EU verordnet sind zum Verfahrenrecht, die dann auch noch mal Regelung treffen.

00:13:39: aber USA ist da außerhalb und deswegen greift man auf die normalen deutschen verfahrensrechtlichen Regelungen zurück.

00:13:50: Eine Analogie, dass man die internationale Zuständigkeit genauso behandelt wie die regelmäßige Zuständigkeiten.

00:14:01: Man kann die Vorschrift sogenannte doppelt funktional auslegen, das sie auch international

00:14:08: gilt.".

00:14:10: Das ist ja eigentlich ein Joker den die GEMA dann da im Ärmel hatte, dass sie das durftet.

00:14:16: Das ist natürlich schon eine Besonderheit gegenüber anderen ... Also ein einzelner Kreativschaffender oder einen Label oder so hat jetzt nicht ... kann sich nicht auf diese Regelungen berufen um Rechtsverletzungen in den USA vor dem heimischen Gericht geltend zu machen ja?

00:14:40: Er hat ja bestimmt einige Anrufe bekommen von Leuten, die da gerne dabei gewesen wären.

00:14:46: Und sag nochmal wenn jetzt da eine Entscheidung zum US-Recht getroffen wurde, hatte das irgendeinen Einfluss auf eventuell andere Verfahren, die in den USA gerade zu dem Thema verhandelt werden?

00:15:02: Das ist schwer zu beurteilen.

00:15:08: Also ich wurde das jetzt auch in der Vergangenheit öfter gefragt.

00:15:11: Das ist nicht ein Risiko, wenn da so viele Entscheidungen die dann möglicherweise auch zu untertätlichen Ergebnissen kommen aus unterschiedlichen Ländern zum erstrecht bestehen.

00:15:23: An sich ist es ja eine erste ins danzliche Entscheidung und den USA.

00:15:27: Es ist ja so hoch umstritten dieses Thema für US bei KI.

00:15:32: Auch innerhalb der USA divergieren zwischen den verschiedenen... Gerichten dort, die Meinungen.

00:15:42: Am Ende kommt es dann immer auf eine obergerichtliche Klärung der Grundsatzfrage an.

00:15:50: hier in Europa gehen ja auch viele davon aus dass man eine Entscheidung des OGH braucht.

00:15:59: also wir sind erst mal sehr froh das das Landgericht München hier so vorangeht weil Da jetzt auch sehr zügig schon mal eine erste Klarheit dann auf dem Tisch liegt und man dann auch am Ende braucht man ja vielleicht auch eine gesetzliche Klarstellung.

00:16:19: Und da hilft es natürlich, wenn der Weg quasi schon etwas geebnet ist

00:16:26: Ja.

00:16:28: Und hat denn das in irgendeiner Weise Einfluss auf die TDM-Schranke gehabt, oder ist die auch mit eingeflossen?

00:16:35: Oder wurde wirklich nur der Fair Use Case betrachtet?

00:16:40: Also zu Text und Data Mining hat das Landgericht München auch Ausführungen gemacht, dass es an sich nicht ausgeschlossen sei, Aber nur in der Vorphase, wo es um das Einsammeln des Trainingsmaterials geht.

00:17:01: Und genau das war ja in unserem Fall nach US-Recht zu beurteilen und dann ein Fair Use.

00:17:06: Deswegen kam's da nicht zu einer Entscheidung über das Text & Data Mining und für die Vervielfältigung im Modell selbst Phase zwei genannt vom Landgericht Höhnchen.

00:17:20: Da haben sie ganz klar deutlich gemacht, dass hier kein Raum für eine Anwendung von Text- und Data Mining Schranke besteht.

00:17:29: Weil da geht es ja nicht mehr um einzelne Analysevorgänge sondern da haben wir aufgrund dieser Memorisierung dann wirklich vollständige Werke in den Modellen hinterlegt die dann auch wieder ausgegeben werden können und da sind Verwertungsinteressen der Urheber berührt so das das in jedem Fall Lizenzpflichtig ist.

00:17:52: Also haben Sie da eigentlich, dass die Erklärung von Donis und Stober quasi unterstützt?

00:18:00: Dass KI-Training streng genommen kein Text-und Data-Meining ist.

00:18:04: Weil das Training ist ja dieser Memoriserungsprozess im Modell.

00:18:10: Ja

00:18:11: also muss man halt genau auf diese Phasen schauen... Das Landgericht München hat schon gesagt für die erste Phase was Dann das Einsammeln, was wir landläufig unter Training auch bezeichnen.

00:18:28: Da wäre sie schon anwendbar oder könnte es sein.

00:18:31: Das war bei uns nicht Gegenstand, weil bei OpenAI war Training sowieso nicht Gegenständeklage und bei Bruno aufgrund des Vorgangs in den USA dann nach US-Recht.

00:18:44: So dass wir jetzt ... zu Text- und Data Mining, der Wirksamkeit etwa geoppt aus usw.

00:18:50: aus unseren Urteilen hier keine weiteren Erkenntnisse haben?

00:18:56: Aber diese Klarstellung schon mal dass kein Raum für Text-und Data Minding besteht wenn vollständige Werke inkorporiert werden ist auf jeden Fall sehr wichtig gewesen.

00:19:10: Wie lang haben denn diese beiden Verfahren jetzt in der ersten Instanz jeweils gedauert?

00:19:16: Das ging erstaunlich schnell, muss man sagen.

00:19:19: Wir haben die Klagen eingereicht einmal Ende vierundzwanzig und Anfang fünfundzwanziger und wir hatten dann bei OpenAI innerhalb von ziemlich genau einem Jahr das Urteil.

00:19:33: Da waren zwei Monate vorher mündliche Verhandlungen und nach einem Jahr ungefähr das Urteil Und bei Suno hat sich dann ein bisschen verzögert, da war dieses Frühjahr mündliche Verhandlung.

00:19:48: Also nach gut einem Jahr Nachklagerhebung und Ende Juli hatten wir die Entscheidung also

00:19:54: etwas über

00:19:55: eine halbe Jahre.

00:19:57: Das ist aber wohl im internationalen Vergleich sehr schnell.

00:20:01: Wir haben ja auch Schwestergeselter von NDN-Mark zum Beispiel, die auch geklagt haben.

00:20:08: Da hört man, dass es doch auch ... Man mit mehr Zeit rechnet.

00:20:13: Und das waren Hauptverfahren oder Eilverfahren?

00:20:16: Das war eine normale ordentliche Rechtswege.

00:20:20: Also kein einstweiliges Rechtsschutz-Verfahren.

00:20:22: Okay!

00:20:23: Wow!

00:20:23: Das ist ja wirklich ziemlich schnell weil natürlich was viele oft abhält ist, dass das ja eh noch Jahre dauern wird bis dann da ein Urteil kommt.

00:20:33: Aber gut ich mein Wissen ist jetzt auch klar, das ist die erste Instanz.

00:20:36: OpenAI hat ja

00:20:38: ist in Berufung gar nicht richtig?

00:20:39: Genau.

00:20:40: Sohn hat mittlerweile auch schon Berufungen eingelegt, also die Verfahren gehen auf jeden Fall beide weiter.

00:20:46: Ihr seid vorbereitet auf jeden fall ja!

00:20:52: Das muss ja... Also ich weiß noch als wir die Verkündung bekommen haben des ersten Urteils und dann letztendlich auch das zweiten Urteil, es war insgesamt große Freude der Sprechbubble So, weil für uns das so ein bisschen das Gefühl gibt dass hier so langsam mal ein bisschen aufgeräumt wird und dass mit so vielen Vorurteilen auch auf geräumten.

00:21:16: Deswegen auch meine Frage zum Text-und Data Mining.

00:21:19: Weil da ja auch gemeinhin... immer wieder gesagt wurde, ja das ist ja allgemein anerkannt dass das alles abgedeckt ist und da denke ich so nee dann müssen wir glaube ich noch viel mehr in das Modell reinschauen und mal gucken welche Prozesse wir da haben weil da kann man es nämlich doch ganz schön auseinander dividieren.

00:21:36: Und es sind dann immer wieder solche Verfahren zu führen die uns im Idealfall zu einem Ergebnis bringen.

00:21:44: also das war ist ja erfreulich in München dass das so gelaufen ist.

00:21:48: Absolut ja!

00:21:49: Also ich glaub Also, der ganzen rechte Inhabergemeinschaft, großen Rückenwind gegeben.

00:21:56: Die KI-Anbieter verfolgen das natürlich auch und stehen jetzt unter größerem Druck dar, Lizenzen abzuschließen.

00:22:05: Wir merken es auch, dass man verstärkt in Gespräche geht.

00:22:09: Natürlich bleibt alles schwierig und mühsam aber wir sind da schon recht zuversichtlich, Bewegung reinkommt, weil wir wollen ja auch nicht ewig Zeit und Ressourcen mit Klagen verbrennen.

00:22:27: Sondern es geht ja darum, dass wir am Ende einfach zu einem fairen Lizenzmarkt

00:22:32: kommen.".

00:22:34: Ja was wäre das Ziel der GEMA?

00:22:35: Was wäre das Wunschziel der GEMA?

00:22:38: Also wir wollen einfach, dass Nutzungen auch zum Zwecke von KI angemessen vergütet werden So nachhaltig, dass auch fortlaufend bei Weiterentwicklung und auch für Vollgenutzungen von KI Output.

00:22:55: die Urheber der menschlichen Werke, die an der ersten Stelle zum Training verwendet wurden.

00:23:04: Da fortlaufenden dran partizipieren An dieser Wertschöpfung weil sie ja sonst abgeschafft werden quasi

00:23:14: Ja genau natürlich das ist richtig.

00:23:17: Ich finde, das ist immer noch eine ganz kulturelle Frage natürlich.

00:23:21: Nicht nur können die davon leben sondern können wir alle davon leben wenn es diese Werke nicht mehr gibt.

00:23:27: Das ist auf einer ganz ideellen Betrachtung.

00:23:32: aber wenn du sagst Lizenz mag dann auch die Möglichkeit Lizenzen zu verweigern und zu sagen meine Werke bitte nicht.

00:23:39: Ja, im Grunde ist ja mit der Text- und Data Mining Schranke auch schon angelegt.

00:23:45: Muss man als rechte Inhaber in der Lage sein, bestimmte Nutzungen nicht zu wollen?

00:23:56: Das ist der Startpunkt.

00:23:57: Es braucht auf jeden Fall eine Einwilligung für solche Nutzung.

00:24:04: Da muss ich tatsächlich sagen, ich wäre ja wirklich eine große Freundin für opt-in.

00:24:09: Nicht opt out also

00:24:11: weil

00:24:12: wir mussten eigentlich immer für Rechte anfragen.

00:24:14: Also ich kann es ja nicht erst benutzen und dann zur GEMA kommen sondern eigentlich muss ich da immer hingehen und sagen darf ich das?

00:24:19: Und für mich ist es auch der normale Weg dass sich erst gefragt werde und dann mein okay gebe.

00:24:26: aber was ich ganz wichtig finde und ich glaube das vergessen viele

00:24:31: Eine Lizenz

00:24:33: sollte es ja immer ermöglichen, sie auch zu verweigern.

00:24:36: Und ich glaube, es gibt auch sehr viele Kunstschaffende die sagen, nein, ich will einfach gar nicht das mit denen verhandelt wird!

00:24:41: Ich will dass es gar keine Lizenzen gibt und ich kann das emotional verstehen.

00:24:46: aber natürlich sind wir alle Einzelpersonen und manche wollen vielleicht in das Modell.

00:24:52: Manche wollen daran partizipieren und ich glaube vielen muss einfach klar sein, dass erst die Einführung von Lizencen es möglich machen wird, dass sie auch wirklich dann die verweigern können und dass sie dann wirklich nicht da reinkommen.

00:25:06: Ich glaube nicht das ist so funktioniert, dass man sagt ja erstmal einfüttern und dann können wir mal gucken.

00:25:12: aber ich unterstütze den Weg Lizenzen ja oder nein und dann wenn ordentliche Vergütung natürlich.

00:25:21: Man muss natürlich auch sehen, was für einen Schaden jetzt schon angerichtet wurde.

00:25:25: Die großen

00:25:26: Modelle sind ja jetzt schon trainiert worden und dafür waren unsere Klagen.

00:25:36: den Zweck haben die auch, dass man eben nicht vergisst diesen vergangenen Zeitraum zu berücksichtigen bei ... Also da muss einfach Geld an Urheber fließen, weil wie du es erklär gesagt hast die einfach erstmal Fakten schaffen und sich um nichts scheren.

00:25:57: So können wir sie ja nicht davon kommen lassen.

00:25:59: Es funktioniert halt schon seit wirklich geraumer Zeit.

00:26:02: Ich meine ich muss immer das Beispiel geben dass ich als Millennial für uns war Napster total normal Da hast Du aber ganz schön auf die Finger gekriegt wenn Du da einen Song runter geladen hast.

00:26:14: Also, da war das nicht so.

00:26:16: Und da war es relativ klar, dass das nicht in Ordnung ist und er hat auch ganz schnell mal einen Brief bei dir im Briefkasten gehangen und deine Eltern durften das bezahlen weil du irgendwie, weiß ich nicht, Lou Bega runtergeladen hast oder so.

00:26:27: Das ist für mich immer noch unglaublich diese Apathie die fast herrscht.

00:26:34: aber es ist wirklich erfreulich, dass ihr soweit gekommen seid bisher schon.

00:26:39: Mein Wunsch ist ja so ein bisschen, dass das eben auch auf andere Gewerke abzielt.

00:26:43: Hast du das Gefühl, dass es auf andere Gewerke anzuwenden ist?

00:26:46: Was ihr da gerade erstreitet und dass es halt nicht nur für Musik gilt sondern eben auch letztendlich jegliche urheberrechtlich geschützten Werke

00:26:54: Ja auf jeden Fall also Das war jetzt wir haben das für unser Repertoire quasi beispielhaft hier Klageverfahren eingeleitet.

00:27:03: aber die dahinterstehenden Rechtsfragen betreffen ja des Urheber recht generell mit allen Werkarten, die da betroffen sind.

00:27:15: Von daher sind die Fragen die gleichen und die Antworten müssen auch die gleichen

00:27:20: sein.".

00:27:21: Wie geht's jetzt für euch weiter?

00:27:24: Du hast gerade gesagt, Sohn hofft auch

00:27:25: Berufung

00:27:26: eingelegt!

00:27:28: Was passiert jetzt?

00:27:29: Also ja es geht einfach weiter... Die Verfahren liegen dann jetzt beim Oberlandesgericht.

00:27:38: Und ja, das wird jetzt wohl dann nicht mehr so schnell gehen wie bisher.

00:27:47: Von daher nutzen wir auch den Wind und auch das mediale Echo in die Aufmerksamkeit, die wir durch diese erstens anständliche Entscheidungen bekommen haben um da weiter an der Lizenzfront zu arbeiten und parallel auf gesetzgeberischer Ebene Änderungsbedarf da jetzt anzugehen.

00:28:09: Weil auf europäischer Ebene wird gerade die Richtlinie über das Urheberrecht im digitalen Binnenmarkt evaluiert und man macht sich parallel auch Gedanken, was man rund um KI, ob man etwas ändern muss und wenn ja was?

00:28:26: Und dieses Thema der fortlaufenden Beteiligung durch diesen Substitutionseffekt, durch den ganzen KI-Kram auf Plattform

00:28:36: usw.,

00:28:39: Menschen gemachten Werke verdrängen, diese Problematik ist glaube ich jetzt schon sehr präsent mittlerweile auch durch zahlreiche Studien die unter anderem wir und auch andere da ein Auftrag gegeben haben.

00:28:54: Und ja dann ist das Anliegen glaube ich sowohl auf der Bundesebene als auch auf europäischer Ebene angekommen und jeder ist sich bewusst dass man Das Kulturgut, auch für kulturelle Vielfalt und absichern muss für die Zukunft.

00:29:10: Und wie man das halt vereinbart, wenn man zugleich auch das Gefühl hat, dass man in Europa bei Innovation Attraktivität als KI-Standort zugleich da nachbessern möchte?

00:29:26: Weil zuletzt war es immer so ein bisschen die Richtung bei der EU, sehr von der KI-Industrie geprägt waren.

00:29:36: Das haben wir bei der Umsetzung vom AI Act gesehen, dass da aus unserer Sicht sehr enttäuschende Ergebnisse am Ende rauskam in dem hart umkämpften Feld und es kommt ja alles daher, dass man eben Europa auch als Technologiestandort stärken will.

00:29:53: aber ich glaube mittlerweile ist angekommen das man darüber nicht die Kultur vergessen darf.

00:30:00: Ja, es ist halt ein Wirtschaftszweig.

00:30:02: Also du kannst ja nicht irgendwie sagen wir möchten jetzt den Clicky Bunti-Wirtschaftszweig haben aber nicht mehr den der aus dem menschlichen Erfahrung erschaffen kann.

00:30:12: und ich glaube natürlich auch dass eben die Mittel der Techindustrie wesentlich größer sind um ihr Produkt an den Mann zu bringen als das der Kulturschaffenden die ja meistens in ihrer Freizeit für ihre Rechte kämpfen.

00:30:30: Ich hoffe sehr, dass da so ein bisschen umdenken ist.

00:30:32: Aber ich habe auch das Gefühl, also durch solche Urteile und solche Klagen die Aufmerksamkeit im Publikum einfach groß wird.

00:30:43: Dass sich auch das Publikums fragt, möchte ich jetzt wirklich das gleiche zahlen wie vorher aber einfach was bekommen, was durch den Knopfdruck einfach nur entstanden ist wo keine Geschichte dahinter ist.

00:30:56: Wo von auch niemand außer einem großen Konzern lebt.

00:31:00: Also, das ist ja ein ganz großes... Wie sagt man?

00:31:05: Kreis von Menschen der dazu gehört, der dann irrelevant wird auf einmal.

00:31:10: Ja genau also aktuell wäre es so und deswegen wir stellen uns schon vor dass man das gut miteinander in Einklang bringen kann wenn man einen Lizenzmarkt schafft wo die menschlichen Urheber nachhaltig an Wertschöpfung auch beteiligt werden, auch durch generative KI.

00:31:29: Dass das auch Hand in Hand gehen kann weil die KI-Tools wären ja auch im Schaffensprozess eingesetzt jetzt eher bei technischen Sachen in der Musikproduktion aber auch bis hin zur Generierung wegen dass man sich erst mal inspirieren lässt und einen ersten Eindruck verschafft.

00:31:45: oder so ist es ja schon faszinierend was die Systeme alles können weil sie mit hochqualitativen Input trainiert werden und das darf halt nicht ohne Vergütung sein.

00:32:01: Und wenn wir da hinkämen, dass das unter fairen Bedingungen alles stattfindet auch dann eben bei fortlaufender Nutzung von KI Output dann könnte man Es glaube ich schon schaffen, dass die Technologie weiter floriert und wir trotzdem unser kulturelles Erbe und unsere Kreativschaffenden absichern.

00:32:25: Ich glaube nicht, dass das Scheitern der Technologie damit zu tun hat, dass man die Kreativeschaffenden vergüten muss.

00:32:30: Das ist ein Geschichte, die gerne erzählt wird.

00:32:35: Bevor es daran scheitert sind andere Dinge vorher im Wege der Technologien, die sie problematisch machen.

00:32:43: Das ist vielleicht etwas, was wir in den nächsten Jahren noch entdecken werden.

00:32:49: Ich bin auf jeden Fall sehr froh, dass das jetzt diesen Weg gegangen ist.

00:32:52: Bin auch sehr gespannt wie die nächsten Instanzen verlaufen werden und freue mich, dass ihr als Gesellschaft das für uns durchziehen könnt und keine Einzelperson es machen muss aber vielleicht werden sich ja noch ein paar Leute auf dem Weg dahin gesellen mit ihren eigenen Klagen- und Gerichtsverfahren so dass wir das Ganze ein bisschen mehr stärken können.

00:33:12: Ich danke dir herzlich für deine Zeit, für deine Expertise und werde weiter beobachten was bei euch läuft.

00:33:19: Danke dir vielmals!

00:33:20: Vielen Dank sehr gerne.

00:33:22: ich bin auch

00:33:36: gespannt.